Discussion gekiga sur le forum de Mangaverse

Extrait d'une discussion entre Laotzi, Den et Herbv dans un sujet du forum de Mangaverse (en attente de restauration dans le forum archive) :

Laotzi :
Je me permets de remonter cet excellent sujet des abysses où il était malheureusement plongé, suite, en particulier, à l’interview de Tatsumi et de son éditeur Asakawa, parue dans le Virus Manga #8, en espérant, pourquoi pas, que cela relance la discussion, s’il y a lieu de le faire (et aussi pour contenter mes envies nocturnes d’ergotage ;) ). Tout d’abord, Tatsumi confirme ce qui a déjà été dit dans ce sujet, à savoir que le gekiga est apparu dans le contexte des librairies de prêt. Il revient d’ailleurs sur ce système, en affirmant que le Japon en a compté, à cette époque (vers 1956), plus de 30 000. De ce fait, le système était donc avantageux pour les auteurs du point de vue financier, puisqu’un titre à succès atteignait facilement 8 000 exemplaires. Mais, pour revenir plus précisément au sujet, Tatsumi dit une chose intéressante en précisant que ces mangas disponibles dans les librairies de prêt faisaient plusieurs centaines de pages, ce qui s’opposait donc d’une certainement manière au nombre très limité de pages qu’offraient les magazines de prépublication pour une même œuvre. On peut penser vraisemblablement que cela a eu un impact sur le rythme des récits eux-mêmes, et donc sur les fondements du gekiga (enfin, c’est une supposition).

Ensuite, au niveau des éventuels éléments nouveaux que pourrait amener cette entrevue, Tatsumi déclare également avoir voulu introduire des éléments cinématographiques dans les mangas de prêt (et donc, même si le terme n’est pas prononcé, dans le gekiga), citant notamment Akira Kurosawa (cela renvoie d’une certaine manière aux liens évoqués par Herbv dans ce sujet avec le cinéma réaliste ; lien qui serait alors à la fois thématique, esthétique, formel et narratif). D’une part, ces « éléments cinématographiques » signifient l’introduction d’un « style très réaliste », notamment dans la représentation de la violence, tant physique que morale (Tatsumi citant l’exemple de l’introduction du sang lors d’un coup de sabre), au lieu de l’omniprésence de l’humour. Ce qui conduit l’auteur à préciser quelque chose d’assez important à mon sens : l’invention du terme gekiga lui-même est due au fait que Tatsumi avait pris conscience qu’il fallait distinguer ces nouveaux mangas au contenu réaliste et donc, souvent, violent, à destination des adultes, avec ce terme de « Gekiga », par rapport aux mangas qui existaient alors et qui visaient un public enfant (à l’image par exemple des œuvres de Tezuka de l’époque comme Astro boy…).

Ensuite, ces « éléments cinématographiques » signifient certainement également que le cinéma a eu une influence formelle sur la narration elle-même. Immédiatement, en parlant d’influence cinématographique sur le rythme de la narration, le nom de Tezuka me semble venir comme une évidence pour quiconque a déjà lu l’une des ses œuvres au moins. Or, que nous dit justement Tatsumi : que Tezuka était une exception à l’époque dans le domaine du manga pour enfant, en privilégiant la narration. Or, si l’on affirme souvent que le gekiga est né, en partie, en opposition au manga pour enfant dont Tezuka était le principal dépositaire, il semble donc que les choses étaient plus complexes concernant ce dernier, puisqu’il serait à la fois l’un de ceux (et l’un des principaux vu sa grande popularité) qui aurait provoqué la création du gekiga (ou plus exactement le gekiga serait en partie né en opposition avec la domination du manga pour enfant) mais aussi l’aurait quelque part influencé au niveau de la narration et de son découpage cinématographique (Tatsumi disant bien qu’il avait voulu « pousser [s]on travail dans la même optique mais pour un public adulte »). Enfin, Tezuka a également été influencé lui-même par le Gekiga en retour, comme on peut le voir dans Ayako ou Phénix notamment.

Ensuite, toujours dans l’optique de compléter un peu et d’approfondir ce qui a été dit précédemment sur le gekiga, même s’il ne s’agit que de points de détails, Tatsumi nous livre enfin d’intéressantes choses au niveau de l’innovation formelle du gekiga, au-delà de ce découpage cinématographique hérité de Tezuka. Ainsi, l’utilisation des lignes courbes et des lignes de forces pour représenter le dynamisme des mouvements semble, selon Tatsumi, est un héritage du gekiga au manga actuel. Au niveau du rythme et du découpage de la narration proprement dit, Tatsumi explique ainsi que la concision des dialogues, la simplification du dessin dans chaque case engendrant le fait que le lecteur passe moins de temps sur chacune séparément permet de donner à l’œuvre une « temporalité cinématographique ». En plus de jouer sur le découpage proprement dit et sur les cadrages, Tatsumi faisait en sorte que le lecteur passe plus rapidement d’une case à l’autre, accélérant donc le rythme et lui donnant un rendu plus cinématographique.

Enfin, Tatsumi donne également quelques éléments thématiques centraux dans le gekiga. Ainsi, il semble mettre au centre de son questionnement et de ses œuvres l’être humain, en réfléchissant sur l’être en tant qu’être, sur la mort et le sens de la vie, mais aussi sur l’amour, et plus largement sur des thématiques sociales. Cela nous amène donc à faire une distinction évidente, source de confusions dans certains des messages précédents : il faut évidemment distinguer le gekiga en tant que tel, comme étant à la fois un mouvement esthétique (réalisme, rendu cinématographique, public adulte…) et un genre éditorial historiquement défini (par les librairies de prêt), et les œuvres postérieures qui ont subies son influence, à telle point qu’elles pourraient tout à fait passer pour des gekiga (c’est le cas d’un certain nombre de seinen, mais aussi de shônen des années 1970). A ce titre, je ne suis pas tout à fait d’accord avec Herbv quand il affirme dans l’un des messages précédents que le gekiga n’aurait pas donné naissance au seinen mais uniquement au manga alternatif. Certes d’un point de vue éditorial, ça se conçoit tout à fait (avec la naissance de Garo par exemple), mais ce serait réduire trop strictement son influence et son héritage, qui semble s’être répandu plus largement, et qui en fait donc, aujourd’hui son principal intérêt. Certes éditorialement, le seinen, catégorie très diverse aujourd’hui, n’est sans doute pas issu directement du gekiga, mais nombre de ses œuvres on été fortement influencées, au niveau formel et thématique.

Sinon, petite question de détail sur l’interview du Virus : Asakawa dit à un moment « qu’on distingue manga, gekiga et seinen », en rajoutant toutefois qu’à première vue, on pourrait les confondre. Si je comprends l’utilisation des termes gekiga et seinen, qu’entend-t-il exactement en utilisant le terme manga ? (puisque ça doit recouvrir, je suppose, autre chose ici que le terme générique pour la bande dessinée japonaise). Réponse donnée plus tard dans un message : Il désigne la BD pour enfants, considérant que le gekiga s'adressait aux adultes (et le seinen manga aussi, par définition).

herbv :
Voilà un bien beau message synthétisant beaucoup de choses dites auparavant et me rappelant qu'il faut que je lise le Virus Manga n°8 et qui va bien me servir pour un autre mes (innombrables et en retard) travaux en cours. Une petite réaction rapide :
Laotzi a écrit : A ce titre, je ne suis pas tout à fait d’accord avec Herbv quand il affirme dans l’un des messages précédents que le Gekiga n’aurait pas donné naissance au seinen mais uniquement au manga alternatif. Certes d’un point de vue éditorial, ça se conçoit tout à fait (avec la naissance de Garo par exemple), mais ce serait réduire trop strictement son influence et son héritage, qui semble s’être répandu plus largement, et qui en fait donc, aujourd’hui son principal intérêt. Certes éditorialement, le seinen, catégorie très diverse aujourd’hui, n’est sans doute pas issu directement du gekiga, mais nombre de ses œuvres on été fortement influencées, au niveau formel et thématique.
En fait, je répondais à Erion sur le fait que le seinen n'était pas éditorialement issu du gekiga paru dans les librairies de prêt et de Garo. J'aurais pu, effectivement préciser que l'influence de ce dernier sur les auteurs de seinen a du être plus ou moins importante selon l'auteur. D'ailleurs, préciser, dans le cadre d'une chronique, que l'influence du gekiga se fait sentir dans tel ou tel seinen peut être intéressant pour typer telle ou telle oeuvre et informer le lecteur. Mais, pour moi, le seinen aurait existé, il se serait développé et aurait même pu y ressembler sans que le gekiga existe un jour. L'influence du cinéma et de sa narration, du cinéma réaliste, la volonté de réagir contre un certain type de BD sont autant d'éléments qui auraient inéluctablement enrichis les seinen. Il suffit de voir qu'aussi bien en franco-belge qu'en comics, des oeuvres pour adultes reprenant les caractéristiques du gekiga ont fait leur apparition à un moment ou à un autre.

Concernant les influences du gekiga dans le seinen, on en a un exemple extrême avec Satsuma où l'auteur, Hiroshi Hirata, considère son oeuvre étant du gekiga alors qu'il s'agit d'une série parue dans un magazine seinen et non pas dans Garo ou dans le cadre des librairies de prêt, sachant que Hirata a lui même publié dans ces structures. A l'opposé, on peut citer Maison Ikkoku de Rumiko Takahashi qui est incontestablement du seinen, aussi bien par son support que par son traitement et où on ne trouvera pas de traces évidentes de gekiga. Pourtant, son auteure a suivi les cours de Kazuo Koike (scénariste de Lone Wolf & Cub qui est souvent assimilé, de façon erronée, à du gekiga) à la Gekiga-sonjuku, une des principales écoles de manga de Tokyo dans les années 70. Et Monster, une oeuvre plus récente que les deux citées précédemment, pourrait-on déterminer si le gekiga a eu une certaine influence ? Est-ce que ça a seulement le moindre intérêt ?').

Den :
herbv a écrit : Mais, pour moi, le seinen aurait existé, il se serait développé et aurait même pu y ressembler sans que le gekiga existe un jour. L'influence du cinéma et de sa narration, du cinéma réaliste, la volonté de réagir contre un certain type de BD sont autant d'éléments qui auraient inéluctablement enrichis les seinen.
Herbv, je crois que je décèle un problème dans ta position, car dans ton message tu sembles distinguer gekiga et seinen manga comme deux genres en soi. Il me semble que cette erreur d'appréciation vient du fait que tu postules que le gekiga est avant tout constitué sur des critères formels, notamment en lien avec le cinéma réaliste. Tu prends également en compte le système de publication et de distribution, mais au second plan. Le gekiga est une "vague", un mouvement esthétique, pas une catégorie éditoriale. De plus, ce qui fonde le gekiga, c'est le refus d'un certain état d'esprit, celui qui dominait les oeuvres de Tezuka et qui était lié à l'imaginaire (non-"réaliste") de l'enfance. Certains ont peut-être jeté un oeil au dossier pédagogique du reportage Un Monde Manga qui est passé sur France 5 et à Angoulême, et réalisé par votre serviteur (le dossier, pas le reportage, qui est signé Hervé Martin-Delpierre). Dans ce reportage, on voit Tatsumi clairement exposer cette volonté d'opposition, que je reprends dans la partie "Vers une esthétique BD réaliste ?" du dossier. J'ai envie de reformuler sa pensée : le gekiga, c'est avant tout "de la BD qui ne s'adresse pas aux enfants" (= à la différence du "story manga" tézukien). C'est parce que le gekiga ne s'adresse pas aux enfants qu'il est allé puiser dans le cinéma ses techniques spectaculaires (graphisme et narration dont il a été question plus haut). Donc quand tu écris "le seinen aurait existé, il se serait développé et aurait même pu y ressembler sans que le gekiga existe un jour", disons que, bon, ce mouvement esthétique a quand même été un sacré catalyseur... puisqu'il a fait prendre conscience qu'au Japon il y avait des adultes qui voulaient lire une BD qui ne s'adressât pas aux enfants. Pour ces raisons, quand tu écris... « Concernant les influences du gekiga dans le seinen, on en a un exemple extrême avec Satsuma où l'auteur, Hiroshi Hirata, considère son oeuvre étant du gekiga alors qu'il s'agit d'une série parue dans un magazine seinen et non pas dans Garo ou dans le cadre des librairies de prêt, sachant que Hirata a lui même publié dans ces structures. A l'opposé, on peut citer Maison Ikkoku de Rumiko Takahashi qui est incontestablement du seinen aussi bien par son support que par son traitement et où on ne trouvera pas de traces évidentes de gekiga .... », tu exiges du gekiga un sorte de localisation très claire (gekiga = kashibonya, puis certains magasines + technique cinématographique) qu'il ne peut pas te donner. Il ne peut pas te le donner puisqu'il est un mouvement esthétique, dont certains auteurs se sont plus ou moins emparés. Et c'est un mouvement marqué dans le temps : comment un jeune auteur pourrait-t-il aujourd'hui affirmer "j'ai vingt ans et je fais du gekiga", puisque le gekiga est né de la volonté d'auteurs qui avaient vingt ans il y a cinquante ans, dans un marché de la BD en pleine expansion, mais où les oeuvres ne s'adressaient qu'aux enfants, dans un style destiné aux enfants.

herbv :
Den a écrit : Le gekiga est une "vague", un mouvement esthétique, pas une catégorie éditoriale (...) Il ne peut pas te le donner puisqu''il est un mouvement esthétique, dont certains auteurs se sont plus ou moins emparés.
Moi aussi, je décèle un problème dans ta position :). A en vouloir absolument en faire, avant tout, un mouvement esthétique, ce qu'il a été et/ou est devenu ensuite, c'est que tu sembles vouloir ignorer certaines réalités historiques et éditoriales (ou c'est moi qui suis pas mal bouché, ce qui est une hypothèse vraisemblable). Pour moi, le gekiga "originel" était une catégorie éditoriale fondée sur une réalité économique (l'impossibilité de publier dans les circuits traditionnels) et une volonté d'auteur déjà décrite dans ce sujet (ce que tu rappelles avec brio mais à travers le prisme de ton interprétation) et qui est née, s'est épanouie (et a disparue) dans un système de publication donné dont Garo a été le fer de lance. Mais il est certain, comme le montre le très intéressant sujet « Autour du manga d'auteur », que c'est vouloir raisonner selon des prismes issus de la perception franco-belge de la BD. Mais bon, il n'est pas inintéressant d'essayer tout en restant conscient des inconvénients et des avantages d'une telle démarche.

PS : Très bien, ce dossier de télédoc (qui concerne une émission que j'ai ratée sur France 5 et à Angoulême) mais je note 3 points avec lesquels je ne suis pas du tout en accord (sur la terminologie "manga/anime", sur "tous les Japonais ou presque lisent des bandes dessinées", et sur le fait d'attribuer la création du gekiga au seul Tatsumi).

Den :
herbv a écrit : Pour moi, le gekiga "originel" était une catégorie éditoriale fondée sur une réalité économique (l'impossibilité de publier dans les circuits traditionnels)
Oui, tu fais bien de le rappeler.
« et une volonté d''auteur déjà décrite dans ce sujet (ce que tu rappelles avec brio mais à travers le prisme de ton interprétation) »
Certes, le point de vue que j'ai donné passe par ma subjectivité, je sélectionne les informations qui vont dans mon sens, cependant j'insiste sur le fait que je me fonde sur les paroles de Tatsumi lui-même, que j'ai entendues dans ce reportage ainsi qu'à Angoulême (son discours était identique ^^).
« et qui est née, s'est épanouie (et a disparue) dans un système de publication donné dont Garo a été le fer de lance. »
Née et épanouie, oui ; disparue, moui et non. Le gekiga a essaimé autour de lui. Golgo 13, ce n'est pas dans Garo qu'il était publié, et pourtant c'est une série gekiga. En revanche, Kamui-den de Shirato Sampei (également connue comme la meilleure série de ninja de tous les temps) a été publié dans Garo (ceux qui étaient à Angoulême se rappellent peut-être avoir vu sur le vidéo-projecteur la très belle couverture de Garo avec le visage d'un personnage en partie caché derrière un arbre), du moins en partie me semble-t-il.
« je note 3 points avec lesquels je ne suis pas du tout en accord (sur la terminologie "manga/anime", sur "tous les Japonais ou presque lisent des bandes dessinées", et sur le fait d'attribuer la création du gekiga au seul Tatsumi). »
C'est assez vrai, mais il s'agit d'un texte d'introduction et de vulgarisation. Et qui dit vulgarisation...

Laotzi :
Merci pour ces interventions éclairantes. Finalement, et ce n’est pas une surprise en somme (et c’est même ce qui fait l’intérêt de la notion finalement), il apparaît délicat de définir très strictement le gekiga, puisque les quelques exemples donnés par Den semblent montrer qu’on ne peut le réduire strictement aux librairies de prêt ou à la revue Garo (ou alors, ce serait exclure Golgo 13, prépublié dans le Big Comic, qui semble être cité à chaque fois comme l’exemple type). Ca pose donc une autre question, certes accessoire en soi, et vraisemblablement sans réponse claire possible : si l’on considère alors que des œuvres publiées dans les premiers magazines seinen (Manga Action et Big Comic notamment, apparus à la fin des années 1960) puissent être considérées comme étant des gekiga, à quel moment peut-on dire que ce mouvement esthétique et éditorial a pris fin, si on considère bien sûr qu’il a pris fin (ce qui n’est pas forcément évident si on se réfère à Golgo 13 dont la parution s’est étalée pendant plusieurs décennies il me semble), ce qui ne veut pas dire qu’il continue fortement d’influencer certaines œuvres aujourd’hui ? De même, les premiers seinen apparus à la fin des années 1960 ou au début des années 1970 se rapportent-ils tous au gekiga (soit en appartenant explicitement au genre, soit en en manifestant une influence évidente) ?

Autrement, je signale l’existence de ce lien en français intéressant sur le gekiga. Je ne vais pas m’amuser à paraphraser ce qui y est dit comme je l’ai fait avec le Virus Manga mais certains propos explicitent et approfondissent quelques points évoqués ici. En particulier, cet article insiste sur un point passé sous silence ici, à savoir le lien très important entre le gekiga et le radicalisme politique des années 1960. Ca renforce d’une certaine manière l’ancrage historique du gekiga, qui serait donc inséparable de son époque troublée (comme une partie du cinéma, de la musique ou de la littérature), et ça apporte de nouveaux éléments à la définition thématique du genre. L’article revient également sur l’accueil reçu par le gekiga au Japon et développe un point abordé par Tatsumi, à savoir les tentatives de censure de certaines associations ou certains partis. Enfin, en revenant plus précisément sur le magazine Garo, l’article montre bien les liens qui unissent également le gekiga et l’apparition du manga alternatif (j’allais dire d’auteur ;) ). Je me souviens également avoir lu des propos d’Otomo qui disait, outre le fait d’avoir été influencé à la fois par le story manga de Tezuka et le gekiga, avoir été l’un de ceux qui à travers leurs œuvres de la fin des années 1970 ou des années 1980, auraient également agis d’une certaine manière en opposition au gekiga, en voulant simplement exprimer leur propre univers (l’exemple étant bien sûr Akira), et auraient donc finalement renouvelé considérablement le manga. De là à dire que cette nouvelle vague dont Otomo fut l’un des fers de lance au début des années 1980 renouvela considérablement le seinen manga en apportant une esthétique très différente du gekiga…

Pour revenir un instant sur Rumiko Takahashi, à propos de laquelle Herbv a rappelé qu’elle avait étudié à l’école de Kazuo Koike (scénariste de Lone Wolf and Cub), la Gekiga-sonjuku, ce lien informe que trois de ces histoires sont disponibles dans les Kazuo Koike's Gekiga Sonjuku volume 1, 2 et 4. Bien sûr, en dépit du nom des recueils, ça ne veut pas dire qu’il s’agissait là de gekiga (je le signalais juste pour l’anecdote). Enfin, au vu des quelques propos que j’ai pu lire de Takahashi, elle semble affirmer que l’apport principal de l’enseignement reçu à la Gekiga Sonjuku fut la prise de conscience de l’importance cruciale de l’attention à apporter la création de ses personnages (on voit dans Maison Ikkoku qu’elle avait bien retenu les leçons). En poussant le bouchon un peu loin, on pourrait affirmer que cette importance toute spéciale accordée aux personnages est aussi un héritage du gekiga, dont l’œuvre de Rumiko Takahashi témoigne. Mais on s’éloigne du sujet…)